GÖ: Sosyolojiyi kutsal görenlerden değil sadece gerekli görenlerdenim. Tüm sorunlar toplumda meydana geliyor diye cevaplarını da sosyolojiden beklemek fazlaca iyimser veya sizin ifadenizle sosyolojiyi kutsamak anlamına gelmekte. Toplumdaki birçok sorun aslında siyasal temellidir sosyoloji burada sadece danışmanlık ve sorunun tespiti noktasında devreye girer. Sosyolojinin kurumlarıyla (din, siyaset, eğitim, ekonomi, aile vs.) bu kurumların kendilerini birbirine karıştırmamak lazım. Demek istediğim siyaset ile siyaset sosyolojisini, din ile din sosyolojisini birbirinden ayrı tutmak gerekir.

TD: Tanzimat Dönemi’nden başlamak üzere Cumhuriyet Dönemi Edebiyatı’na kadar geçen dönemde ortaya konulan romanlarda Batılılaşma mevzusu sıkça işlenmekte ve eleştirilmekte. Buradaki Batı, Batılışma, yanlış Batılılaşma meselesi, aslında modernleşme eleştirisi yine bir modern dönemin ürünü olan roman üzerinden yapılıyor. Burada bir tezatlık söz konusu değil mi? Kimi kimin silahıyla vuruyorsun?

GÖ: Osmanlı III. Selim’den itibaren bir Batılılaşma/modernleşme çabasına giriyor. Bu çaba her geçen gün artıyor ve cumhuriyet devrimleriyle birlikte zirveye çıkıyor. Bizdeki modernleşme hep Batılılaşmayla eş anlamlı olarak kullanılagelmiştir. Bu anlamda modern dönemin ürünü olan romanın yansımaları da başlangıçta Batı’yı model/taklit ederek ortaya çıkıyor. Neredeyse çok partili hayata geçene kadar Doğu-Batı tartışması, yanlış batılılaşma, batılılaşma eleştirisi romanların en önemli sorunları arasında. Felatun Bey ve Rakım Efendi, Araba Sevdası, Fatih Harbiye, Kuyruklu Yıldız Etrafında Bir İzdivaç vs. gibi birçok farklı yazarın birçok farklı romanında bu konuları görmek mümkündür. Kimin silahıyla kimi vuruyoruz meselesine gelince; eğer karşısına koyacağınız yeni bir edebi türünüz yoksa topluma ulaşmada başka bir araç bulamamışsanız burada bir antagonizma söz konusu değildir tam da yapılması gereken yapılmıştır.

TD: Çalışmanın mekan sosyolojisi kısmına yönelmek istiyorum. Mekan için “tarafsız bir form değil aksine politik ve ideolojiktir” ifadesini kullanıyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız, politik ve ideolojik yüklü bir mekan neyi ifade etmektedir?

GÖ: Öncelikle yer ile mekan kavramlarını birbirinden ayırmak gerekir. Yer; tabiatta hazır bulunan, mekan ise; bir üretimdir. Bu bağlamda şehirlerin meydana gelişi, derebeylik, imparatorluk, milli devlet modellerinde üretilen mekanların siyasetle ve ideolojiyle doğrudan bağlantılı olduğu aşikardır. Özellikle XX. Yüzyıl ideolojilerin çarpışma sahası olduğu için buradaki mekansal örgütlenmeleri de bu bağlamda ele alabiliriz. Meydanlar/heykeller/devletin kurumlarının yapısı vb. gibi birçok mekan ideolojiyi yansıtmaktadır. Duvarlar (mesela Berlin Duvarı) bunlara örnek olarak sunulabilir. Modernizmi bazıları din olarak bazıları ideoloji olarak ele almaktadırlar. Bu anlamda modern dönem mekanlarıyla pre-modern ve post-modern dönem mekanlarındaki farklılık söylediklerimize delil niteliğindedir. En basitinden; apartmanlaşma ülkemizde Tanzimatla başlamış ve bir statü niteliğini almıştır. İnsanlar 200-300 metrekarelik konakları bırakıp 100 metrekarelik apartman dairelerine taşınmışlardır. Buna romanlarda da rastlamaktayız. Cumhuriyet döneminde ise apartmanlaşma devletin kendi eliyle toplumu modernleşme aracı olarak ilk başlarda devlet kurumlarının lojmanlarında görülmektedir. Kıyafet devriminde ilk olarak devlet memurlarından başlanması gibi… Milli devlet inşa sürecinde milli eğitimin okulları kimliksiz bir yapıya sahipken günümüzde post modernizmin de etkisi ile okullar mimari bir kimliğe kavuşuyorlar. Yani, mekansal özellikler ve önemleri ideolojilere göre farklılık göstermiş ve siyasi oluşumlar burada doğrudan etkili olmuşlardır.

Kübra Keskendir: Çalışmanızda mekan sosyoloji bağlamında “mahalle”yi ele aldınız. Mahalleyi nasıl tasvir edebiliriz? Günümüzde mahalle kavramı ne ifade etmektedir?

GÖ: Mahalle geleneksel Türk şehrinin can damarı, atar damarı olarak tasvir edilebilir. Mahalle toplumun genelinin küçük bir yansımasıdır. Büyük bir ailedir, güvenliktir. Komşuluk neredeyse kutsaldır. Bu özellik Türk-İslam şehirlerinin genel yapısını yansıtır aslında. Mahallenin merkezinde mekan olarak cami vardır, fert olarak da imam vardır. Osmanlı’da yerel yönetim kanunu çıkana kadar mahallenin birinci ismi imamdır, sonra muhtar almıştır bu yeri. Mahalle kavramı, büyük şehirlerdeki büyük mahalleler haricinde bir huzur ve güven ortamını sembolize ederler. Daha dar anlamında sokaklar alır bu görevi. Mahallenin temel unsurları olan esnaf neredeyse tüm mahalleliyi tanır ve bilir, herkes herkesi tanır, öyle ki esnaf hane halkının özeline kadar birçok bilgiye sahiptir. Oto kontrol sistemi vardır mahallede, insanlar kimin ne yiyip ne içtiğini, hangi cümleleri kurup hangi görüşe sahip olduğunu bilirler az çok. Davranışlar bu anlamda bağlayıcıdır. Mahalle toplum olmaktır aslında, günümüze bakan yönüyle mahalle sadece adres bildirilen yerdir, ölmüştür. Bireysellik arttıkça mahalle kavramı da özelliğini yitirmiştir. Kimse kimseyi tanımaz, kimsenin yaptığı bağlayıcı değildir, birey olmuştur mahalle. Artık “bizim mahallenin kızına yan gözle bakılmaz” ifadesi tarihe karışmıştır. Mahalle maçları filmlerden izlenir ve maçlar artık halı sahalarda oynanır.

KK: Anlattıklarınız tam bir nostalji havasında. Nostaljik bir söylemle “eski mahalle”nin idealize edildiği bu seküler çağda, kentsel dönüşüm faaliyetleri, korunaklı siteler, apartmanlar ekseninde bir mahalle yapısı mümkün müdür? Geleneksel özünü koruyarak Batı’lı unsurlarla donatılmış bir mekan var olabilir mi?

GÖ: Tabi ki olamaz. Bu artık neredeyse köylerde bile mümkün değil artık. Bazı kent sosyologlarının ifadesiyle, 2050 yılında köy diye birşey kalmayacak. Başta metropoller olmak üzere hemen hemen her şehirde kapalı siteler kurulmuş durumda. Köksal Alver’in ifadesiyle “Siteril Hayatlar” var her yerde. Bu mekanların özelliği sadece güvenliği sağlamak, onu da tam olarak sağlayamıyorlar. Geleneksel mahallede güvenliğin yanında huzur da vardı, günümüzde bu güvenliği sağlamak istenen mekanlarda sadece bireysellik hakim ve geleneksel anlamda bir mahalle özelliği göstereceğini düşünmek sadece safdillik olur.

TD: Mahalleden konu açılınca Şerif Mardin’e değinmemek imkansız. Mardin tarafından ortaya atılan “mahalle baskısı” kavramı çokça tartışıldı. Siz Mardin’in ifadesini, insanları baskı altına alma olarak düşünmek yerine toplumsal düzende, düzenin dışına çıkılmaması adına toplumun geliştirdiği “biz” duygusunun tezahürü olarak düşünülmesi gerektiğini ifade ediyorsunuz. Bu “biz” ifadesi bile kendi içinde bir ötekileştirme ve bunun sonucunda bir baskı ortaya çıkarmaz mı?

GÖ: Şerif Mardin o ifadeyi tek taraflı olarak kullandı ve herkes bunu böyle algıladı. Yani muhafazakar kesimin insanları baskı altına aldığı, özgürlüklerini kısıtladığı, kendi çocuklarına bile bunu uyguladığı yönünde bir ifadeydi bu. Kavram hariç herşey doğruydu aslında, her çevre kendi görüşünü yansıtmak ister. En demokratik görünen aile bile çocuğunu kendi doğrularıyla büyütmek ve sözünden çıkmamasını ister. Kant’ın toplum/birey antagonizması vardır. Toplumu oluşturan bireylerdir, birey olmadan toplum olamaz ama her birey bazen topluma karşı çıkmak ister, yani birey kimliğini bile toplum içinde kazanır. Biz duygusu belli bir baskı gerektirir çünkü toplum olmanın gereğidir bu, herkes her istediğini her istediği yerde yapamaz. Özgürlük konusuna girer ama sınırsız bir özgürlükten de söz edemeyiz sonuçta. Mardin’in mahalle baskısı ifadesi, toplumsallığa karşı bir düşüncenin ürünüydü bence. Bu bağlamda baskıdan değil oto-kontrol sisteminden söz etmek daha tutarlı bir görüştür. Buradaki temel sıkıntı yine bireysellik, geleneksel mahallede “ayıp”ın bir karşılığı vardı artık yok. Suçun mahiyeti de değişti sonuçta. İnsanlardan emindiniz, bu kişi adam öldürebilir ama hırsızlık yapmazdı, yan komşunun sizin ırzınıza namusunuza bakmayacağından emindiniz ve ona kızınızı eşinizi çocuğunuzu emanet ederdiniz. Artık komşunun adını/sıfatını bile bilmiyoruz.

TD: Peki geleneksel manada mahalle bitti. Baskısı da bitti mi? Sizin otokontrol olarak tanımladığınız mekanizma bugün yerine neye bıraktı?

GÖ: Geleneksel olarak mahalle bittiyse baskısı da bitmiştir. Oto kontrol sistemi de bu anlamda yerini bir şeye bırakmış değil. Mekansal olarak mahallenin dışında bir kontrol sisteminden bahsetmek mümkün. Artık bu iş küçük gruplar bağlamında yapılmakta. Ben baskı ifadesini kullanmak istemiyorum fakat bu ortaya çıkan durum mahallede değil toplumsal ya da dini ya da mesleki cemaatlerde meydana gelmektedir. Aynı meslek gruplarında, aynı cemaat üyesi kişiler arasında bunu gözlemleyebilmekteyiz. Burada bir örnek vermek istiyorum. Yaşça normal öğrencilerden büyük dini cemaat üyesi bir öğrencimin başından geçen bir hadise; top sakal bırakmak istiyor, aileyi aşacağını düşünüyor fakat cemaatteki arkadaşlara bu durumu izah edemeyeceğini düşünerek başlamadan vazgeçiyor. Ben benzer durumların her çevre için geçerli olabileceğini düşünüyorum. Bu durumda da bir baskıdan söz etmek mümkündür tabi.

TD: Mesela Ramazan ayında oruç tutmayanlara yönelik psikolojik ve yer yer fiziksel baskılar yapıldığı haberlere yansımakta. Özellikle bazı şehirlerde veya belirli şehirlerin bazı semtlerinde. Bunlar mahalle baskısı mıdır, toplumsal baskı mı?

GÖ: Ben bunları mahalle baskısı olarak da toplumsal baskı olarak da görme taraftarı değilim. Bunların münferit olaylar olduğunu ve çoğunlukla cahil kesim tarafından bir takım insanların kullanılarak çıkarıldığını düşünüyorum. Bu olayların İslam ve Müslümanlıkla da ilgili olmadığını düşünüyorum açıkçası. 1980 öncesi bazı ironik olaylar anlatılır; yoldan geçen birileri çevrilir Fatiha Suresi’ni okuması istenir. Okutmaya çalışan, yanındaki arkadaşına doğru okuyup okumadığını sorar. Benzer durum oruç için de anlatılır. Anlayacağınız daha çok şova yönelik söylev ve hareketlerdir bunlar…

KK: Tanzimat dönemi yazarlarının sıkça işlediği yanlış Batılılaşma ve ideal Batılılaşma kavramlarının doğal olarak mekân anlatımlarına da yansıdığını görüyoruz. Bu konu, özellikle Ahmet Mithat Efendi’nin romanlarında idealist bir biçimde işleniyor. Bu terkibi gerçekleştirmeyi başaran kişi takdir edilirken, başaramayan ise Batılılaşmayı yanlış anlayan/anlayamayan bir tip olarak alay konusu oluyor. Edebî eserde durum böyle iken, sosyolojik açıdan baktığımızda bu terkibe ulaşılabildiğini söyleyebilir miyiz? Bu terkip mümkün ise, geleneksel mekanın tipik özelliği olan “mahremiyet” algısını nereye koyacağız?

GÖ: Böyle bir terkipten söz etmek Cumhuriyet Türkiyesinde mümkün değildir. Batılılaşma modernleşmeyle eşit tutulduğu için mekansal anlamda da böyle bir terkip en azından modernleştirici aktörler tarafından düşünülen bir durum değildir. Dolayısıyla mahremiyet algısının da değiştirilmek istendiğini rahatlıkla söylemek mümkün.  Türk modernleşmesinin en önemli hamlelerinden birisidir kadının sosyal hayatta ve vitrinde olma düşüncesi bundan ötürü mahremiyetin mekansal örgütlenmede artık yeri yoktur. Modern Türkiye’nin yeni mekansal örgütlenmesi de apartmanlaşmayı gerektirdiği içindir ki Osmanlı’da görmüş olduğumuz müstakil ev/konak içindeki mahremiyeti artık doğrudan apartmanlarda göremiyoruz. Taşrada ve kırsal kesimde bunu görmek mümkündür fakat orada da modernleşmeyi şehirlerdeki kadar görmek çok da mümkün değil.

KK: Çalışmanızda üç romancıyı mercek altına aldınız; Hüseyin Rahmi Gürpınar, Halide Edip Adıvar ve Ahmet Mithat Efendi. Bu yazarların mahalledeki karakterleri ele alışları, söylemek istedikleri söze göre değişiyor mu? Mesela Halide Edip, “Sinekli Bakkal”ında imamı, kötü huylu, asık suratlı, halkla muhabbeti olmayan sevimsiz bir tip olarak ele alırken, halkın sevdiği kişiler, mesela Tevfik üzerinden, siyâsî mesajlarını veriyor. İffet romanında Hüseyin Rahmi, İffet ve ailesinin mağdur, dışlanmış durumunu gözler önüne sererken, bakkalı da çıkarcı, kibirli, üçkağıtçı bir tip olarak çiziyor, böylece zaten zor durumda olan aileye bir darbe de bakkaldan geliyor. Bu yazarların yaratmak istedikleri çatışma ortamına, vermek istedikleri mesaja göre roman kahramanlarına şekil verdiklerini söyleyebilir miyiz?

GÖ: Böyle bir yargıyı çıkarmak gayet doğal aslında. Tiyatroda ve sinemada siyasi mesajlar genellikle delilere verdirilir. Edebiyatta ise roman kahramanı üzerinden yazar vermek istediği mesajı iletmektedir. Halide Edip, Sinekli Bakkal’da imamı kötü gösterirken torunu Selma’yı son derece güçlü bir kadın karakteri olarak sunmaktadır. Aslında buradaki mesajı dine karşı yapılmış bir eleştiri olarak alamayız çünkü Selma da hafızdır ve dini kimliği üzerinden şöhreti yakalamaktadır. Burada gelenekle modernizm çatışmasını görmek mümkündür. Dede (imam) geleneği, torun (Selma) gelenekle bezenmiş modern genç kızı sembolize etmektedir. İffet’teki bakkalı da mesaj ileten değil de toplumsal gerçekliğin bir yansıması olarak görebiliriz. Bakkal her romanda benzer şekilde tasvir edilmez ama İffet’teki bakkal tam bir üçkağıtçı tiplemesidir. Biz bunu Kemal Sunal’ın filmlerinde de görmekteyiz. 1980 öncesi filmlerde ekonomik sıkıntılar, karaborsacılık, stokçuluk gibi haller hep bakkallar üzerinden anlatılmıştır ve neredeyse bütün esnaf üçkağıtçı tiplemesiyle karşı karşıyadır. 80 sonrası siyasi olaylar ve aşırı enflasyon vb. sorunlar da yine esnafın kötülüğü üzerinden anlatılmıştır. Hüseyin Rahmi İffet’i yazarken ülkedeki ekonomik durumun çok da iyi olmadığı malumunuzdur. Edebiyat bir yansıtmadır derken söylemek istediğimiz aslında tam da budur. Benzer durum Ahmet Mithat’ın Müşahedat’ında da görülmektedir. Sokak satıcılarının çok ucuza kebap sattıklarını, bunların kıvırcık etinin olmasının mümkün olmadığını ve ihtimal ki at/eşek eti olduğunu anlatmaktadır. Bunlar aynı zamanda ülkenin kriz durumlarının da belli meslek grupları üzerinden yansıması olarak görülebilir.

KK: Ahmet Mithat, Naturalist romanı olan Müşâhedât’ta, kendisinin de roman kahramanı oluşunu eserin Naturalistliğine delil sayıyor. Hüseyin Rahmi’de ise Naturalistlik, kendisinin kadınlar içinde büyümesi, onların sohbetlerine şahit olması dolayısıyla doğal olarak gelişiyor. Bu anlamda, Ahmet Mithat Efendi mektebinde yetişmiş bir yazar olarak Hüseyin Rahmi’nin, ustasının üslûbunu geliştirerek işleyen, böylece romanda Naturalizm’i daha üst seviyeleri taşıyan bir yazar olduğunu söylemek doğru olur mu?

GÖ: Edebiyatçıların işine karışmak haddime değil.  🙂

TD – KK: Bu keyifli söyleşi için tekrardan teşekkürler hocam. Size iyi çalışmalar dileriz.

GÖ: Ben teşekkür ederim ilginiz için. Kurmuş olduğunuz bu site için de tebrik ederim. Umarım amacına ulaşır, sosyal bilim camiasına katkısı olur. İyi çalışmalar.